Cédric gras : « En Ukraine, Poutine joue à découvert aujourd’hui »

Pourquoi parler de l’Ukraine dans Outside, et pourquoi avec l’écrivain voyageur Cédric Gras ? Parce que lorsque l’annonce de l’offensive de Vladimir Poutine est tombée hier matin, les sujets que nous avions prévus ce jour-là nous ont semblé tout à coup inadaptés, incongrus. Comment parler d’aventure le jour où la guerre éclate en Europe ? Comment appréhender cette nouvelle réalité ? Avec quelles clefs ? Très vite un nom s’est imposé : Cédric Gras, l’un de nos collaborateurs - passionné d'alpinisme et auteur des « Alpinistes de Staline », prix Albert Londres 2020. Un fin connaisseur de la Russie, mais aussi de l’Ukraine où il a vécu pendant plusieurs années, au cœur de la région russophone. Cette région du monde, il la connait, il l’aime, il en parle bien. Avec émotion mais aussi avec une lucidité éclairante. 

Cette interview, Cédric Gras, nous l’a accordée dans le train qui le conduisait de Paris à Chamonix où il allait travailler sur son prochain documentaire. Entre deux gares, un peu à l’arrache vu les conditions, mais avec le sérieux qu’il met en toutes choses. Surtout lorsque cela touche à la Russie, sa terre de prédilection depuis qu’en 2006 cet étudiant en géographie, passionné de marche et d’alpinisme y termine ses études, à Omsk. Il découvre le pays et accepte un poste d'enseignant à l'université de Vladivostok. Il y restera un an, et travaillera les deux années suivantes à créer l'Alliance française de Vladivostok. Institution dont il dirigera un autre site à Donetsk, dans l'est de l'Ukraine, de 2011 à l'été 2014. où l'Alliance française est fermée à cause du conflit dans l'Est ukrainien. De ce long séjour en pays minier, il tirera son premier roman, « Anthracite ». Il rejoint alors l'Alliance française de Karkhov en décembre 2014 jusqu'à l'été 2015 où il prend la direction de l'Alliance française d'Odessa, toujours en Ukraine, jusqu'à la fin de l'année. 

Pour beaucoup de lecteurs, Cédric Gras, c’est le compagnon de Sylvain Tesson, dans « Berezina », récit retraçant leur aventure avec le photographe Thomas Goisque, sur les traces de la retraite de Russie de 1812, une expédition en moto menée en 2012. Mais ce que l’on retient aujourd’hui dans son parcours,  c’est son remarquable essai « Alpinistes de Staline », prix Albert Londres 2020, qu’il complètera par un documentaire « Vers les Monts Célestes », où l'écrivain marche sur les traces des alpinistes staliniens au Kirghizistan.

Alors quand Outside le contacte hier pour avoir son regard sur le conflit qui vient d’éclater dans cette région du monde qu’il a parcourue mille fois, il est un peu étonné, mais pas tant que ça. Mieux, à la réflexion, il comprend. Car arrivé à Chamonix, site de toutes les performances mais aussi de loisirs, lui aussi ressent un certain décalage. « C’est un drôle de sentiment d’être ici », nous confie-t-il avant d’ajouter qu’il est difficile en ce jour de ne pas évoquer cette guerre qui vient d’éclater. Car « l’aventure, ce n’est pas seulement de partir en Patagonie, dans le désert ou en montagne, l’aventure c’est aussi le monde des hommes. Les frontières en font partie. En général quand on voyage on veut comprendre le monde. Donc ce n’est pas hors sujet en fait. Aujourd’hui, dans l’aventure, tout le monde va vers des territoires himalayens, l’Arctique… l’aventure ne s’exerce plus que sur des sanctuaires naturels. Alors que l’aventure c’est la grande histoire des hommes. La guerre en fait partie. Même si, c’est sûr que le Dombass avec ses usines, ses mines, ça ne ressemble pas aux terrains d’aventure que couvre Outside …. »

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Comment vois-tu la situation en Ukraine aujourd’hui ?

Je suis étonné, parce que jusqu’à aujourd’hui, Poutine n’a agi que par opportunisme. En Ukraine comme ailleurs. Avec des milices officieuses, des séparatistes, avec le fameux bataillon Wagner (l’armée secrète de Poutine,ndlr). Or là, pour la première fois depuis 2008, c’est l’armée régulière, russe, fédérale, qui attaque l’Ukraine. Je m’y m’attendais pas du tout. Il vient ni plus ni moins que d’envahir son voisin. Il en nie la souveraineté au mépris du droit international. C’est un drame et une immense erreur.  

Pourquoi un tel changement d’approche ?

C’est difficile de se mettre dans la tête de Poutine. J’écoutais son discours ce matin (jeudi 24 février, ndlr): il parle assez peu des réalités de l’Ukraine, mais beaucoup de l’OTAN. Il répète qu’il ne veut pas que l’OTAN s’installe sur les frontières immédiates de la Russie. Et en fait, quelque part, il justifie ça par une sorte de guerre préventive. J’imagine que c’est ça, dans son esprit. Mais à mon avis, là où il se trompe beaucoup c’est que ce n’est pas parce que les Ukrainiens en grande partie parlent le russe qu’ils se sentent russes. La russophonie ne vaut pas pour citoyenneté russe. D’ailleurs on peut estimer qu’au cours des années, depuis 2014 (Guerre du Dombass, ndlr) le tri s’est fait. Il y a ceux qui sont restés dans la République autoproclamée séparatiste, et les autres, qui en sont partis. Alors aller au-delà, ce serait présumer du sentiment et de l’identité des Ukrainiens.

Les Russes sont très vexés je crois que l’Ukraine leur tourne le dos. Ils ont tellement considéré que ce pays était un pays frère, qu’ils n’arrivent pas à comprendre que des Ukrainiens russophones ne se sentent pas russes mais ukrainiens. Du coup ils se raccrochent aux branches en essayant d’expliquer que la moitié occidentale de l’Ukraine entraine la partie orientale contre son gré, mais ce n’est pas forcément vrai. Là, il y a une erreur d’analyse des Russes.

Par erreur d’analyse des Russes, tu entends Poutine et son gouvernement ou le peuple russe dans sa majorité ?

Je pense qu’une large majorité de Russes est quand même très vexée de voir l’Ukraine leur tourner le dos. Ca ne veut pas dire qu’ils sont tous pour la guerre. Je pense qu’il y en a qui s’en font une raison et d’autres qui sont ultra nationalistes, va-t-en guerre et nostalgiques de l’URSS. Il y a toute une diversité d’attitudes. Mais les jeunes Russes ne veulent pas la guerre, comme je peux le voir sur les réseaux sociaux. L’armée professionnelle c’est une chose, mais ceux qui sont dans le civil ont peur d’une mobilisation générale. Est-ce que ça va souder les Russes autour de Poutine ou au contraire faire un trou dans sa popularité, on va l’apprendre, mais pas tout de suite. Tout dépendra aussi des conséquences de la guerre, s’il y a beaucoup de pertes russes, ça fera très mal à Poutine je pense. Si c’est éclair, est que ça se passe comme en Crimée en 2014 (invasion de la péninsule de Crimée en Ukraine en février et mars, suivie de son annexion à la Russie, ndlr) en 2014, peut-être que les Russes avaleront ça, je ne sais pas. Mais ce qui est certain, c’est que Poutine joue à découvert maintenant. Il a cessé d’être dans les opérations un peu trouble, il joue à découvert avec son armée régulière et ça, ça s’apparente quand même à une véritable guerre. C’est dur de l’accepter, même pour nous je pense, qu’il soit allé jusque-là. On espérait tous qu’il s’arrêterait à la reconnaissance des territoires séparatistes du Dombass, car c'était déjà une violation des accords de Minsk. Tout le monde espérait qu’il fasse comme en 2014.

Quelle capacité de résistance ont aujourd’hui les Ukrainiens ?

Les Ukrainiens sont assez courageux, mais il n’y a pas beaucoup d’armée au monde qui pourrait s’opposer longtemps aux forces russes.  A priori avec un pays frontalier, les forces russes ne sont pas parachutées à l’autre bout du monde, elles sont dos à leur pays, donc elles ne peuvent pas être contournées, elles sont en force. Les Ukrainiens ne vont pas pouvoir résister, c’est certain. L’idée, c’est que ce soit le plus douloureux possible pour les Russes, comme l’a dit ce matin (jeudi 24 février, ndlr) le président Ukrainien, mais il sait qu’il ne pourra pas tenir, c’est certain.  C’est intéressant ça, parce qu’il sait très bien que l’opinion russe n’est pas prête à accepter une guerre qui ferait trop de victimes. C’est un peu le changement par rapport aux autres guerres, en Afghanistan par exemple. Terrible le drame de l’Afghanistan, le nombre de soldats soviétiques qui y sont morts. Ca avait beaucoup traumatisé les sociétés soviétiques à l’époque. Mais aujourd’hui la Russie n’est plus prête à accepter que ses jeunes aillent mourir au combat. Le fait que le président ukrainien ait dit ça, montre qu’il sait qu’aujourd’hui c’est un des talons d’Achille de Poutine.

L’Ukraine, une première étape vers une invasion plus large ?

Vu l’escalade ces dernières semaines, on ne peut rien exclure. Il commence par détruire les infrastructures ukrainiennes, notamment anti-aériennes … quand on commence à nettoyer les défenses comme ça, ça veut dire qu’on envisage une invasion terrestre derrière. Après, est-ce qu’il veut y aller pour y rester ou est-ce qu’il veut changer le pouvoir actuel et repartir ? Je n’en sais rien. Si ça se trouve, les Russes ne le savent pas eux-mêmes. Ils regardent .. Parce que Poutine a toujours réagi comme on fait avec une casserole de lait sur le feu. On monte le gaz, et quand ça déborde on baisse le gaz. Quand le lait est retombé, on remet un peu de gaz… Si ça se trouve ils ne savent pas non plus très bien ce qu’ils veulent. Cette opération a été très préparée, ça c’est sûr, mais quels sont les plans après, bien malin celui qui peut le prédire. Je pense que ça dépend aussi beaucoup de la réaction de l’Occident. Mais il est beaucoup trop tôt pour le dire.

D’autres républiques russes pourraient-elles être en péril ?

Aujourd’hui, ça concerne vraiment l’Ukraine dont la Russie avait toujours voulu faire une sorte de glacis, une zone tampon. En Asie centrale, Asie, Eurasie, maintenant que les Américains sont partis d’Afghanistan je pense qu’ils regardent moins de ce côté-là.
On dit beaucoup que Poutine veut reconstituer l’ex URSS, mais ce n’est pas si simple que ça. L’empire russe a toujours été attiré par l’Europe et a toujours voulu élargir ses frontières à l’ouest. La reconquête de la Crimée, c’était plus quelque chose d’impérial.

Que veut faire Poutine ? C’est très compliqué, mais ce qui est sûr c’est que l’Ukraine l’intéresse plus que l’Asie centrale parce que ce sont des populations russophones, slaves, qui vivent à l’ouest. Alors que l’Asie centrale, où ce sont des peuples türks, avec tout un tas de langues et dans une région qui n’est pas celle de l’Occident, ça l’intéresse moins je pense. Côté Asie, il ne faut pas non plus oublier la Chine, qui a fait une déclaration soutenant les Russes sans les soutenir, car pour eux, derrière tout ça, il y a la question de Taïwan. Quand Poutine dit qu’il veut réunir les peuples de langue russe, la Chine ne rêve que d’une chose, c’est de reprendre Taïwan qu’elle considère sienne. On a un vrai parallèle, d’ailleurs les Américains ont déclaré qu’ils avaient peur de l’ouverture d’un deuxième front. Donc bien sûr c’est une question qui peut s’élargir. Mais pour l’instant je pense que les Russes sont vraiment obsédés par l’Ukraine parce qu’ils ont toujours considérés qu’ils avaient une histoire commune. Or, ils sont très conservateurs dans leur géopolitique, ils considèrent que parce que l’Ukraine a fait partie de l’Empire, cet immuable, mais les choses changent. C’est vrai que la langue ukrainienne n'était pas aussi établie qu'aujourd'hui au début du XX siècle, la plupart parlaient le russe ou un dialecte, mélange de russe et d’ukrainien, mais les choses ont changé, on ne peut pas nier que l’Ukraine existe, qu’elle s’est développée, c’est l’histoire des nations, l’histoire des peuples. Il y en a qui apparaissent, qui disparaissent, d’autres qui explosent. Et la Russie elle-même a connu des moments où elle était un empire gigantesque. Mais à l’époque mongole, elle était confinée autour de la mer Blanche. Cette vision extrêmement conservatrice de la géographie politique qu’a Poutine, met en évidence une nostalgie qui n’est pas compatible avec le XXI siècle. Il me semble qu’il réfléchit comme un homme du XXe siècle.  Il faudrait qu’il comprenne aussi que la meilleure manière de ramener dans son giron un pays comme l’Ukraine, ce ne serait pas de l'envahir mais de développer une économie attractive, d’instaurer des libertés, une démocratie.

Sur quoi se trompe-t-on par rapport à Poutine et aux Russes ?

Visiblement, on s’est trompé sur les capacités de Poutine à franchir la ligne rouge. Ce n’est pas la première fois qu’on se trompe. Et on a quand même beaucoup de mal à comprendre la manière dont il appréhende l’OTAN. Pour nous c’est une organisation de défense, pour les Russes, le simple fait d’adhérer à l’OTAN est vécu comme une agression. Ils le vivent comme ça. Ils parlent aussi beaucoup du « deux poids-deux mesures de l’Occident ». C’est-à-dire que quand les Américains disent que Poutine cherche un prétexte pour envahir l’Ukraine, eux, pendant la dernière guerre d’Irak, ils ont carrément créé des fausses preuves d’un programme nucléaire pour intervenir ! Donc évidemment, il y a des moments où l’Occident n’est pas exemplaire, notamment les Etats-Unis, pour dire à Poutine ce qu’on peut faire et ce qu’on ne peut pas faire. Ca, c’est une chose qu’on devrait prendre en compte. Parce que, est-ce qu’on a sanctionné les Etats-Unis ? Non, et c’est même nous qui avons été presque sanctionnés pour ne pas les avoir soutenus à l’ONU. Donc, c'est le monde à l’envers. Evidemment, ce sont des choses qui braquent beaucoup les Russes qui ne comprennent pas pourquoi l’Amérique a le droit de tout faire et pas eux. A ce titre, l’Europe est peut-être un interlocuteur beaucoup plus crédible que ne le sont les Etats-Unis. Le problème, c’est qu’on n'a pas d’armée. On a celle de l’OTAN mais l’OTAN ce sont les Etats-Unis, et ça pour les Russes, c’est un angle dans lequel les experts qui interviennent à la télévision russe s’engouffrent. Evidemment, c’est un boulevard ! Les Russes adorent expliquer à leur peuple que l’Occident s’affranchit des règles qu’elle revendique contre la Russie dès qu’il en a envie.

Que peut donc faire l’Europe ?

Elle peut influencer le cours des choses via les sanctions économiques. Et ça va aller très loin. L’économie, c’est le talon d’Achille de Poutine.  Il devrait faire attention parce que l’URSS s’est disloquée en grande partie à cause de l’échec économique du système communiste. Aujourd’hui la Russie a le PIB en valeur de l’Italie, c’est rien. Poutine arrive à faire beaucoup de choses avec ça parce que les salaires sont bas et que la Russie est assez autonome sur le plan industriel, mais son talon d’Achille, c’est l’économie. Là, il récupère des territoires comme le Dombass, qui sont un peu sinistrés. Mais est-ce qu’il va être capable d’y investir ? Je me souviens qu’en 2014 quand il a récupéré la Crimée, ça a fait des remous en Russie. Car il a envoyé beaucoup d’argent en Crimée pour montrer qu’ils avaient fait le bon choix et que la Russie allait moderniser la région. Mais ça s’est fait au détriment d’autres régions, évidemment. Aussi il est possible que les sanctions économiques puissent déclencher une crise économique d’une très grande ampleur qui pourrait ébranler Poutine.

A ce stade tu es plutôt pessimiste ou tu penses qu’il est encore possible de calmer le conflit ?

Moi, je sais ce que disent les pires nationalistes russes qui disent que l’Ukraine russophone s’arrête au fleuve Dniepr. De toutes façons, il n’envahira jamais la partie occidentale de l’Ukraine, car au-delà, ce sont des régions surtout ukrainophones. Il y a eu beaucoup de flottements dans l’identité ukrainienne, certains pro russes ont aussi changé d’avis. Ce qui est sûr, c’est que si les Russes s’aventurent en Ukraine occidentale, il y aura une résistance acharnée de la population. On aura des guerres urbaines. Les Russes ne feront jamais ça. Moi je crois qu’ils veulent reprendre l’Ukraine à dominante russophone et qu’ils s’arrêteront là. Sur quelles frontières, on ne sait pas encore, mais tout est possible car Poutine a explosé toutes les lignes rouges.

As-tu encore des contacts dans cette région que tu connais bien pour y avoir monté et dirigé l’Alliance française de 2011 à 2014.

Non, je n’ai plus vraiment de contacts là-bas, pour une raison très simple, c’est que énormément de gens en sont partis depuis 2014. Certains vers la Russie et beaucoup vers l’Ukraine. Notamment la nouvelle génération. Quand on avait 20 ans en 2014, on comprenait bien que son avenir ne se ferait pas dans une république séparatiste, reconnue par aucun pays du monde. Toute l’équipe de Alliance française que je dirigeais est partie.  A Donetsk, grande ville où les gens sont plus éduqués, avec de grandes entreprises, ils ont tous foutu le camp. Dans les villes plus petites de la région ne reste que les populations ouvrières, minières, qui effectivement sont souvent exclusivement russophones. Le Donbass est l’un des plus vastes bassins miniers du monde et ses débouchés, à l’époque, c’était l’URSS,  il était surdimensionné pour l’Ukraine. Et puis le charbon ce n’est pas l’industrie du XXI siècle, donc forcément quand on est en déshérence, ouvrier ou mineur, on a la nostalgie de l’époque où on avait un bon statut social, un bon salaire. Ceux-là sont presque plus nostalgiques de l’URSS que les partisans du nationalisme poutinien. 

 De quel côté te sens-tu le plus proche aujourd’hui ?

Moi je suis Français, je ne suis pas né là-bas. J’ai vécu et en Russie et en Ukraine, et je n’ai surtout pas envie qu’ils s’entretuent ! Mais c’est vrai qu’en 2014, l’Ukraine a oublié d’inclure les Russophones, ca a été son erreur. Elle en est consciente. D’ailleurs le président ukrainien, Volodymyr Zelensky s’est adressé à eux en Russe (hier, ndlr), disant que ce n’était pas possible de se faire la guerre. C’est une excellente initiative.

Les Russes de leur côté doivent comprendre que ce n’est pas à eux de dicter l’identité de l’Ukraine. Ils ont déjà pris la Crimée et le Donbass. C’est déjà énorme, tout ça ne peut pas aller plus loin. On ne va pas se retrouver avec des milliers de morts, de gens qui parlent la même langue, de la même origine culturelle. C’est du délire ! C’est fratricide.  Mais c’est très compliqué, Poutine franchit les lignes rouges les unes après les autres, il va très vite. L’Occident a du mal à répondre. Les sanctions économiques auront un effet c’est certain, mais à moyen ou long terme. C’est d’ailleurs pour ça que Poutine va si vite, pour éviter de voir l’impact de certaines sanctions, j’imagine. Tout ça s’est passé ce matin, il est encore beaucoup trop tôt pour estimer l’ambition exacte de Poutine. Parce que, occuper un pays étranger, ce n’est pas si facile. L’envahir, c’est assez facile pour lui, son armée est tellement plus forte. Mais occuper le terrain, ça c’est autre chose !

Quelles sont tes réactions à l’écoute de l’intervention ce jeudi d’Emmanuel Macron qui se voulait très ferme ?

Heureusement qu’il s’est montré ferme, mais je ne suis pas sûr que ça change grand-chose maintenant. Parce que Poutine fait une guerre éclair, une blitzkrieg. Et le problème, c’est que nous on a abattu toutes nos cartes tout de suite en annonçant qu’on allait exercer des sanctions économiques et qu’on n’enverrait pas de soldats. Donc il a fait ses calculs. Poutine a attaqué en connaissance de cause, c’est certain. Depuis 2015 l’économie russe ne va pas bien du tout, et les sanctions économiques pourraient certes avoir de l’effet, mais… on a un train de retard.